IDEL et affaire des IK : les syndicats répondent à Marisol Touraine et s'offusquent
Dans une lettre ouverte adressée à Marisol Touraine et à Nicolas Revel, les syndicats d’infirmiers libéraux Onsil, FNI et Convergence Infirmière s’offusquent de l’interprétation sur les indemnités kilométriques donnée par la ministre de la santé. Cette dernière s’est en effet opposée à la facturation » en étoile » des kilomètres parcourus.
L’affaire avait commencé en Savoie
. En décembre dernier, la CPAM de Savoie avait demandé aux infirmiers libéraux de revoir la façon dont ils facturaient leurs indemnités horo-kilométriques, sous peine de sanctions et d’indus.
Il fallait que les infirmiers acceptent de facturer des IK en « kilomètres réellement parcourus » entre les patients alors que jusqu’alors ces derniers facturaient « en étoile« . C’est à dire, qu’à chaque patient, un aller et un retour au cabinet étaient comptabilisé, même s’il n’y avait pas de retour effectif au cabinet professionnel.
Depuis, l’affaire a pris de l’ampleur. Car les infirmiers libéraux en France auraient l’habitude de facturer ainsi. Et pour cause : l’article 13 de la nomenclature, qui évoque les « Allers et retours« , les y autoriserait, selon les syndicats et un grand nombre de professionnels.
Marisol Touraine opposée à la facturation « en étoile »
Y a t-il une incompréhension de l’article 13 de la nomenclature? C’est en tout cas ce que semble penser Marisol Touraine, qui a tranché. Dans une lettre adressée en Juin à la député de Savoie Bernadette Laclais, elle explique clairement sa position.
« Les frais de déplacement du professionnel de santé sont remboursables en fonction de la distance réellement parcourue. Les frais de déplacement ne sont remboursés que dans le cas d’une visite dans une autre agglomération que le domicile professionnel et entraînant un déplacement de plus de 2 km en plaine et 1 km en montagne » explique la ministre.
Pour la ministre donc, la facturation en « étoile » pratiquée par les Infirmiers est une application « erronée » des règles de la nomenclature.
« La finalité des indemnités kilométriques n’est pas de compléter la rémunération des actes infirmiers, mais bien de compenser la distance parcourue et la perte de temps subie au cours du déplacement. J’ai demandé à ce qu’un dialogue entre la Caisse d’Assurance Maladie et les professionnels puisse avoir lieu afin de présenter de manière claire et précise les régles applicables aux indemnités kilométriques, afin d’éviter toute incompréhension ou malentendu sur ce sujet«
La ministre a par ailleurs proposé, dans le contexte des infirmiers libéraux de Savoie, qu’une « réflexion entre les professionnels et l’ARS » soit menée pour « envisager une aide plus spécifique aux cabinets d’infirmiers libéraux« .
Les syndicats s’offusquent. Le problème devient national
« Le courrier que vous avez adressé à Madame la députée Bernadette Laclais démontre une méconnaissance par vos services du contexte interprofessionnel et des réponses adaptées aux intérêts des patients et des citoyens français » explique une lettre ouverte des syndicats FNI, Convergence Infirmière et Onsil, adressée à Marisol Touraine, ministre de la santé ainsi qu’à Nicolas Revel, directeur général de l’UNCAM.
« C’est aussi ne pas maîtriser le contexte de droit et de devoir qu’est la Nomenclature Générale des Actes Professionnels (NGAP) qui ne s’adresse pas aux seuls infirmiers mais également aux autres professions de santé conventionnées » .
Pour les syndicats, la ministre aurait « pointé du doigt les infirmières de Savoie » alors que « tous les professionnels intervenant au domicile facturent les Indemnités Kilométriques (IK) en étoile« .
« En soutenant la décision de la directrice de la Caisse Primaire d’Assurance Maladie de Savoie de demander des indus aux seules infirmières pour facturation illégale, et cela sans concertation avec leurs représentants légitimes, vous portez un nouveau coup à notre profession qui trahit votre volonté de vous passer d’elle » ajoutent les trois syndicats.
Les syndicats par ailleurs demandé par à Nicolas Revel, de créer un groupe de travail sur le sujet des IK.
Les Syndicats qui « attendent une réponse » de la ministre et du directeur général de la Cnamts « avant la fin du mois » demandent à tous les professionnels de santé de continuer à facturer les IK en étoile, « comme le font toutes les infirmières libérales et tous les professionnels de santé intervenant au domicile des patients et comme le prévoient les dispositions générales de la NGAP, et de ne pas céder au découragement« .
Et d’ajouter qu’ils soutiendront dès aujourd’hui « les infirmières et les infirmiers libéraux de Savoie qui cesseront leur activité dans les zones qui sont éloignées de plus de deux kilomètres de leur cabinet professionnel ou qui cesseraient totalement leur exercice quotidien« .
Rédaction ActuSoins
Ci-dessous, la lettre ouverte des syndicats
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72 réactions
faut pas lui demander à cette ministre de comprendre c est trop dur pour elle
fera t- on pareil pour les médecins ???????
sans les indémnités kilométriques et les horaires de nuit/jours feriés nous sommes en dessous du smic…vivement 2017
Loïc Wachtel
Et les kines, ils sont déjà plus payé au kilomètre, ils n utilisent peut être pas le même gazoil ???
il serait normal de tout remettre à niveau les km que ce soit Médecins, kinés, infirmières sont les mêmes le prix du carburant est le même
Ok pour les indemnités kilométriques, après tout, cela reste logique. Mais en ce sens, si chaque kilomètre est compté, pourquoi côté soin ( parce que soigner est juste la base du métier, rappelons le ! ) à partir du 3 ème soin chez le même patient, c’est gratuit ?
Si on veut être juste partout, tout soin fait devrait être payé à 100 % , non ?
Il faut bien que les IDEL soient a minima payées. Alors on est juste partout ou pas ?
Quelle drôle d idée ??
faudrait qu elle travail une fois dans sa vie elle
Bientôt 5ans qu’elle sévit, qu’elle n’a rien apporté à notre profession ni aux IDEL en particulier, alors toujours la même et lancinante question que nous sommes 600 000 IDE a nous poser:
P….. mais c »est QUAND qu’elle DEGAGE?
Putain mais quelle connasse celle là vivement qu’elle jarte sérieux. ..
Vivement 2017 guignolsssssss. Cher gouvernement, préoccupez vous de la sécurité au lieu de nous emmerder
Et les kinésithérapeutes ??? Ils font comment ?? Pareil même tarif je facture pas d ikm je suis en ville tout mon soutien
Marisol Touraine qu’elle nous laisse tranquille :.. Elle a rien d’autres à faire ? Sur qui on tape ? Les infirmiers libéraux …. Et nous on ne dit rien … Le jour où on va descendre dans la rue …. Ça va faire mal …. Peut être que ce jour là on nous écoutera ….
Pffff ! Et pendant ce temps là, le 4eme syndicat, le SNIIL semble aller dans le sens de Marisol Touraine en déclarant : « Le Code civil dit que l’on doit toujours prouver les dépenses que l’on facture, donc si on a dix patients dans un même village, on ne peut pas facturer dix aller retours qu’on ne fait pas réellement car il faut facturer ce que l’on fait et rester logique, d’ailleurs sur le terrain cela se passe comme ça et il n’y a d’abus »
Qu’en pensent les adhérents du SNIIL qui facturent des IK comme tous les autres ???
http://www.inflib.com/actus/6825/les-syndicats-liberaux-reagissent-la-lettre-de-marisol-touraine.html
Et les médecins qui refusent de se déplacer donc ils commandent une ambulance pour faire venir le patient alité à leur cabinet on leur dit quoi ?!
Non, c’est plus compliqué que cela les déplacements des un set des autres sont considérés soit comme une contrainte et une perte de temps, tandis que d’autres comme les IDEL exercent principalement à domicile, les sujétions ne sont pas les mêmes.
Parce qu’en contrepartie du 11 bis (la dégressivité des actes) une grande part des cotisations URSSAF partie maladie sont prises en charge par la sécu….les infirmiers paient dix fois moins que les indépendants réels de type commerçants et artisans….
Ce n’est même pas le code civil….les 3 syndicats là se plantent en beauté quand ils disent que c’est la NGAP…bizarrement kinés et MG ne la lisent pas comme les IDEL…..les IK facturables, désolé de le dire, sont bien ceux réellement parcourus à l’occasion d’allers retours, la NGAP est nette là-dessus….cela me fait suer de le dire, mais MST a raison.
Et tous les IDEL ne facturent pas ainsi, personne autour de moi en tout cas, c’est dire que certaines mauvaises pratiques se sont bien incrustées….
Les IK ont toujours été des kms sur des allers retours….quant au SNIIIL, c’est un syndicat politisé, il ne faut s’attendre à rien de sa part
Ah le SNIIL, qui ne facture pas les IK comme tous les IDELs, ni la MCI… Qui trouve qu’on a bien trop d’avantages et qu’on ne devrait pas se plaindre… Syndicat des IDELs et POUR les IDELs ??? La réponse est vite vue : 3 syndicats sur 4 ont signé la lettre ouverte…
Le mieux c’est de faire des soins dans un petit établissement de santé et de facturer un déplacement du cabinet par chambre… Surtout pour une glycémie capillaire
C’est interdit. En structure, il ne faut compter qu’un seul deplacement!!
Mais ce n’est pas parce que le SNIIL a tort que les autres ont raison….
Tres juste !
Et pour les autres professionnels de santé qui se déplacent à domicile .qu’ en est il ???
Harmonisation pour tous !!
Moi je veux bien facturer au réel ca éviterai de m assoir sur les ik qu au bout du compte on ne facture pas
Salut Valérie Binson,?,en structure,ce n’est pas forcément interdit,tout dépend le statut du résident.si il paie une taxe d’habitation,il est considéré comme dans un immeuble,donc ik à chaque patient.
Ah d’accord!
Voilà qui est juste. D un côté comme de l autre !
On va revenir à la médecine d’avant 1945 ou la sage-femme tournée à pied .
il faut sécuriser et rendre inattaquables les déclarations d’IK. Chaque déplacement compte, chaque km est déductible fiscalement en IK du moment qu’il est associé à un trajet professionnel. Cette problématique de la remise en cause des IK n’est pas propre, hélàs, au monde médical. Le souci est de ne pouvoir justifier certaines déclarations et c’est là qu’intervient izika ou d’autres par exemple. Sur un plan purement comptable et fiscal, cette remise en cause ne tient pas du tout si et seulement si les professionnels de santé ont un fichier propre et exact avec adresses, dates, noms des patients et distances ALLER RETOUR !
Complètement interdit y compris pour une résidence où on a plusieurs patients
Modérez vos propos monsieur, à fortiori quand est membre dirigeant ordinal, vous vous devez de montrer l’exemple !
Un peu de gratitude, quand même…elle y est pour beaucoup dans le maintien de l’ONI.
Et pour ce dernier, au fait…on doit avoir pas loin des mêmes chiffres qui seposent la même question….
Il est certain que si elle avait eu un peu d’amour pour la profession infirmière, elle l’aurait débarrassée de son ordre et de la cohorte qui le compose.
Cette MST quelle vérole !
C’est interdit … Mais beaucoup le font quand même 🙂
Et d’ailleurs un déplacement idel avant ik c’est 2,5 euros pour un kine c’est 5 euros et un doc 10 euros… Euh on paie pas le même essence ? Ou on a pas les même pompes ? Alors déjà ça a revoir aussi faut pas abusé…Si ça continue il y en aura plus des idéls !
Tout à fait d’accord !!
Voilà en même temps quand on lit des trucs pareil ça ne m’étonne pas qu’on est envie de nous priver de nos droits…tant qu’il y aura des fraudes pareilles on ne nous prendra pas au sérieux ???
Faut arrêter de nous taper dessus…on nous enlevé 4 km par trajet ça lui suffit pas. Et 2eme soin en demi et les soins gratuits … y’a que dans notre profession que ça existe…une honte ….punaise si y’a un kamikaze ds le coin qu’il aille lui péter la gueule à cette enfoiré de ministre a la con !!!
?
Si vous voulez demander des explications !!!!!
On na pas les
Meme
Voitures en tous cas ???
On va revenir au temps des dispensaires
En fait on va ouvrir des gardes dans des hôpitaux locaux avec des ide payées par l hôpital un peu comme l HAD mais avec une autre structure medecin et infirmière payés par l hôpital avec des dispensaires et heures de consultations comme ça plus de médecins libéraux et infirmières libéraux. ..
Ça c’est clair.. Ceci explique cela..
un kiné a une IFD de 2,50 euros, comme les IDEL….seule différence, 0.38 euros pour les IK contre 0.35 pour nous.
Quant aux médecins, s’ils étaient si avantagés que cela ils ne refuseraient pas autant les domiciles.
La raison de la disparité, je l’ai donnée plus haut…
Là encore, c’est fa&ux….l
Là encore c’est faux, la dégressivité des actes-le 11 bis-existe pour toutes les professions en blouse blanche.
Après, certaines ont su négocier pour une NGAP plus intelligente, comme les kinés, nos syndicats eux ont signé les mains franches pour nous entraver, mais cela n’est pas la faute de la sécu, plutôt celle des syndicats IDEL toujours prêts à faire n’importe quoi.
Le pb, c’est que les autres professionnels de santé, médecins y compris, ne facturent pas des allers retours fictifs…..ce qui fait que les IDEL sont un peu seuls sur ce coup là.
Et alors ?
Oui et pourquoi les 4 (2×2) premiers km sont gratuits ???
Mais je ne comprends pas où se situe le problème si il n’est pas stipulé de facturer chaque kilomètre et non pas les allers-retours cabinet on continue à faire comme c’est écrit !
Trop facile pour la CPAM de s’abriter derrière les lois quand ça les arrange et de demander de tout changer quand ça ne les arrange pas !
Apres on se demande pourquoi on est harcelé : à cause des fraudes et abus de nos consœurs … Merci de faire trinquer toute la profession
Même la révision annuelle et la vidange !
Sans compter l usure des pièces !
et les km non facturés de nuit Marisol peut-elle les rembourser !!! il faut arrêter tout de suite cette polémique, les soins de nuit gratuit
les soins de nuit gratuits on nous les rembourse c’est inacceptable d’entendre de tels inepties ne nous laissons pas faire !!!!!!!!!!
le texte n’a jamais parler de facturer des allers-retours non faits, la NGAP est claire et entte:
« :à partir de son domicile professionnel et en fonction de la distance
parcourue sous déduction d’un nombre de kilomètres fixé à 2 sur le trajet tant aller que retour »
distance parcourue réellement…..c’est à cause de pratiques malsaines de ce genre que la Cour des Comptes a les IDEL dans le collimateur….
Parce qu’il y a l’IFD….
On croit parfois halluciner devant les remarques et questions….si ce sont des remarques d’IDEL et non pas d’IDE s’entend….aucune connaissance du B.A-BA de la profession…..
Quelqu’un pourrait me dire si vous avez déjà facturé des AIS 3.1 et pour qu’elle occasion réellement ? Merci
Ancienne adhérente du sniil,très déçue !depuis mars on nous a passer de IK montagne à IK plaine nous leur avons demandé conseil et franchement ils nous ont baladé surtout quand on voit que d’autre se sont battus !Nous avons aparament aucun recours !
Pfff Katia Barrier. Une seule solution : change de syndicat ! Appelle tous les collègues que tu connais adhérents à ce syndicat, c’est ce que j’ai fait aussi. La seule façon de leur faire comprendre, c’est leur retirer nos cotisations !
Et les allers retours à la pharmacie ou chez le médecin on les compte comment la hein? Faut revoir la nomenclature vite fait. Et je vois pas pourquoi un patient qui habite à 5 km du cabinet devrait payer les 20 km que j ai fait avt…
Et les toubib combien du kilomètre il touche sa c est la bonne question
Oui pour un nouveau patient chez qui on met en place des soins d’hygiène on prend en charge dès le début et en fonction de l’évolution du patient et des soins on transfert aux auxiliaires de vie ou on garde si son état de dépendance le justifie. C’est à ça que sert l’ais 3.1 selon la nomenclature, on s’en sert beaucoup ainsi que l’ais 4 et autre on décortique la nomenclature, on refuse les soins non facturables sauf si le patient paie etc
Arghhhhhh je suis dégoûtée je suis au sniil depuis cette année et c’est clair que l’année prochaine je pars à la fni c’est écoeurant merci pour l’information
Tu peux m’expliquer plus en détail ton avis me semble intéressant stp merci
En fait, quelle que soit l’entreprise, les règles de droit fiscal sont les mêmes pour tous. Pour tes IK, la remise en cause est possible en l’absence d’éléments probants. Si tu as la possibilité de lister tous tes RDV, de noter en face de chacun la date, l’heure et la distance, il n’y a pas de raison valable de le remettre en cause. Les déplacements en étoile doublent le nombre de kilomètres et le montant des IK. Si le tableau est réaliste en termes de durée de RDV et de temps entre les RDV, si les éléments écrits fournis au fisc sont précis, leur remise en cause sera difficile… Attention à ceux qui déclarent en étoile et font des tournées, vous serez trahis par votre compteur kilométrique de voiture… Encore une fois, je ne suis sûrement pas objectif mais il me semble indispensable d’opter pour une solution sécurisante par l’exhaustivité et la précision des traitements des IK tels qu’IZIKA. Bonne soirée 🙂
pourquoi, une bonne question ?
Les médecins font partie des plus mal payés d’europe de l’ouest, je ne comprends pas cette attitude jalouse..;eux aussi sont dans la galère, ce n’est pas en tirant sur les autres que l’on fait avancer les choses.
MG, IDEL, MK, même galère….
Bonjour,
+ 1.
Il faut que la profession arrête de se victimiser pour tout et pour rien. Il y a des choses injustes qu’il faut renégocier, mais pour ça il faut se bouger.
La dégressivité des actes existe pour toutes les professions de santé libérales.
Certains depuis longtemps ont arrêtés de fonctionner en actes et ont obtenu la facturation de consultations.
À quand la négociation d’une consultation infirmière plutôt que de se battre sur 1 ou 2 centimes de plus sur la prise de sang …
À quand une négociation pour que les soins du rôle propre, indépendant et autonome des infirmiers soient prescrits par les infirmiers eux-mêmes?
FNI, SNIIL, même combat, même opportunisme….même s’il se trompe parfois de combat, Convergence Infirmière me semble être le moins compromis avec les hautes sphères.