Espace Expert – Pascal Schulze

Il existe différents avis.

Certains justifient que l'acte est interdit aux IDE, car il n'est pas inscrit dans les actes réalisables dans le CSP.

D'autres argumentent qu'il y suffisamment d'actes autorisés liés à la prise en charge des intubés par les IDE ; qu'il y lieu d'y voir un faisceau de signes en faveur d'une extubation possible par les IDE.

Même des juristes éclairés peuvent émettre des avis contradictoires.

La réponse va donc dépendre de celui à qui vous vous adressez.

De mon point de vue, je lis la liste des actes autorisés et je ne le vois pas mentionné. Je ne m'explique pas comment, à la lecture du texte et par déduction, on interpreterai une possibilité d'extubation sans qu'elle soit mentionné noir sur blanc...
Ca serait le seul geste qui serait dans ce cas là.

Il serait souhaitable que le législateur aille dans le sens de ce qui se fait tous les jours dans les réa et les SSPI : autoriser l'extubation par le IDE, sur prescription médicale, en présence d'un médecin ou à condition qu'il soit immédiatement disponible.

Ca, c'est la réalité. Et le texte ne "couvre" pas cette réalité. Donc, il faut modifier le texte.

Attention.
"L'extubation se fait" et "Moi je le fais" ; ça n'est pas la loi ; mais l'usage.

Or, il est nulle part écrit que l'extubation est un geste d'IDE.

Il est évident que cela se fait dans les SSPI et les réa, mais sans aucune caution légale.
Or, ce n'est pas l'usage qui fait la règle.

Des IDE faisant fonction d'IADE, ça n'existe pas.
C'est impossible.
Les IADE ont une exclusivité de compétences en anésthésie, une IDE qui ferait de l'anésthésie serait tout simplement hors la loi.

En SSPI, la présence d'un IADE n'est pas obligatoire, une IDE exerçant en SSPI serait donc une IDE de SSPI et jamais une Faisant fonction d'IADE.

Les IADE extubent sur prescriptions médicales.

En cas de pépin, il ne faut pas avoir une bonne assurance, mais un bon avocat : l'assurance s'occupe des dommages et intêrets ; or, l'exercice illégal relevé du droit pénal. Au delà des dommages et intêrets versés, c'est la prison à la clé.

Il faut aussi garder en tête qu'une salle de réveil, ce n'est - à priori - pas une une salle d'extubation. Il est publié depuis longtemps que l'extubation est plus sûre "sur table", c'est à dire au bloc. Le fait de gagner du temps en sortant le patient intubé est une dérive qui se fait au nom de la rentabilité et au détriment de la qualité des soins.
J'ai connu une SSPI où le patient n'était emmené intubé en SSPI qu'à la condition qu'un médecin ou un IADE soit disponible, présent, en salle de réveil au moment de l'extubation.
Il y a des endroits, comme ça, où ça existe encore ;-)

On a bien compris Aurèle vos arguments et votre expérience en la matiére.

Mais, où voyez vous écrit dans le code de santé publique qui récapitule les actes autorisés que l'extubation en fait partie ?
La voie veineuse y est, les gaz du sang aussi, la prise de tension... Tout y est.

Sauf l'extubation.....

Tout ce qui est injectable est buvable.

Ca ne veut pas dire que tout ce qui exister en injectable pourrait exister en per os ; il est certaines molécules auxquelles on arrive pas à donner une forme galénique pour en modifier les voies d'administration.

Il ne faut pas confondre "per os" et "buvable".

Donc, tous les injectables sont buvables, oui. Mais....
1/ C'est pas bon du tout ; il suffit de sentir certains produits... beurk

2/ Tout les médicaments sont buvables, mais les effets ne sont pas similaires et parfois, ils sont nuls. Cf : La réponse de William45

Essayez d'avoir des réponses objectives sinon ce genre de pages sur Internet va vite devenir inutilisée.

Ne pas dire "l'ordre c'est mort".

Et quand quelqu'un répond qu'il faut payer 30 euros, effectivement, ne pas noter que des "j'apprecie pas", sinon la réponse disparait.

Vous voulez avec un lieu d'échanges constructif et intelligent ou vous refaîtes ici la gueguerre insipide "suis contre", "suis pour" que l'on voit désespérement sur d'autres forums ?

Sous réserve de fournir un certificat médical qui justifie que vous deviez être présent auprès de votre enfant.

Oui. Une prescription est une autorisation de faire, pas une obligation.

En cas d'administration délétère, c'est bien celui qui a administré le produit qui est en cause, pas celui qui l'a prescrit.

En revanche, un refus doit être argumenté et justifié ; et surtout, comme l'a dit Franck, il est important de communiquer avant d'émettre une réserve quand à une prescription.
L'absence de dialogue et un refus unilatéral serait une erreur.

Enfin, un refus argumenté doit faire l'objet d'une traçabilité écrite.

Je confirme : c'est interdit.

Je confirme : l'important c'est de déclarer aux impôts.

Le trésor public se fiche de savoir d'où vient l'argent, il veut juste nous ponctionner sur nos revenus.

En revanche, l'employeur peut vous sanctionner pour cela.

Effectivement, le système fonctionne essentiellement grâce à ces doubles emplois.

C'est un secret de polichinelle, d'autant qu'en allant travailler ailleurs, on retrouve des soignants, mais aussi des médecins, voire des cadres de santé ; parfois même viennent-ils des même services.

Avantages déjà décrit : moins souvent à l'hosto, des longs week end parfois

Inconvénients : longues journées.

En gros, ça dépend surtout de la vie de famille et de la vie personelle.

Si vous avez 3 enfants et que vous en avez pour 1 h de trajet ; quand vous faites 12 h le lundi et le mardi : vous dites bonne nuit à vos enfants le dimanche soir et vous leur dites bonjour le mercredi matin....
Et entre les deux, vous faites : hosto, trajet, diner, dodo, trajet hosto, diner, dodo... Peu de temps pour "voir le jour".

En revanche, quand on est en début de carriére ou encore jeune, on sait qu'à 19 h, la journée commence et on a le temps de faire un peu sa vie (copines, sorties, diner, sorties, ....) et enchainer les journées longues et parfois dures. C'est moins simple quand on a 45 ans....

A mon avis, les urgences se prêtent justement bien à ce genre de rythme parce qu'il y a parfois des temps calmes (rares) et que l'activité inégale mais soutenue fait passer les 12 h plus vite. En revanche vous serez lessivé le soir.

Mon conseil : faîtes des plannings virtuel en 12 h, sur 3 mois, et vous verrez ce que ça donne comme articulations entre vie prof. et vie perso.

Mais songez qu'un week end en 12 h, samedi et dimanche, ça fait déjà 24 h. Pour faire 35 h/semain, ça fait une fois 12 heures à place sur les 5 jours qui suivent... ça fait réfléchir.
Si vous vous mettez le venredi en 12 h, ça vous fait 3 jours de repos complets.

Lors de tout départ en formation, il est spécifié le nombre de CA à prendre et à garder avant la rentrée.
Que ce soit pour une spécialisation ou pour l'IFCS, le candidat reçu à l'entrée reçoit une notification très clair qui lui dit :"vous devez avoir conservé X CA à votre entréé dans l'école".
SOit pour vous, le nombre de CA que vous devez garder pour l'IFCS pour la période de septembre à décembre.
Pour l'année suivante, l'IFCS attestera du nombre de CA pris au cours de votre scolarité : Janvier - Juin.

Il faut demander à l'IFCS le nombre de CA disponibles avec lesquels il faut arriver à la rentrée.

Si l'IFCS vous octroie une semaine pour les fêtes d'année, il faut garder 5 CA. Si c'est tout ce dont vous avez besoin ; alors vous avez encore 3 CA à poser avant la rentrée, sinon ils seront perdus.

Donc la priorité est : prendre contact avec l'IFCS.

Voici une réponse d'un juriste, infirmier de surcroit, qui dit tout l'inverse. Le "tout faire" n'autorise pas à sortir de sa compétence.

Je cite :
Quelle place pour l'initiative personnelle ?
L'article 13 prévoit que « En cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin ». Corrélativement à cette notion, il faut prendre en considération certaines références juridiques opposables en l'espèce: La loi n° 86-33 du 9 janvier 1986, article 99 (fonction publique hospitalière) prévoit que « la notion d'urgence ne peut faire échec aux règles des professions réglementaires ». L'article 3 du décret n° 93-221 portant règles professionnelles des infirmiers rappelle que « l'infirmier ou l'infirmière n'accomplit que les actes professionnels qui relèvent de sa compétence [...] ». L'article 5 du décret 2002-194 dispose dans le cadre de son rôle propre (sans protocoles ni prescriptions orales ou écrites) que l'infirmier assure la « Surveillance des fonctions vitales et maintien de ces fonctions par des moyens non invasifs et n'impliquant pas le recours à des médicaments » De surcroît, la jurisprudence relative à la non assistance à personne en péril (art 223-7 et 223-16 NCP, Cass. du 26 juillet 1954 - Décret 54/666) évoque parmi les critères jurisprudentiels susceptibles de permettre de retenir cette qualification pénale d'une part que « le péril doit être réel et nécessiter une action immédiate », d'autre part que « l'intervention doit être possible qu'il s'agisse d'un geste personnel ou l'appel à un tiers qualifié ». En effet, nombre d'infirmiers s'inquiètent du risque d'engagement de leur responsabilité pénale sur la base de la non assistance à personne en péril. Cette disposition prévoit l'obligation d'action certes, dans la limite de ses compétences, ainsi que l'appel à un tiers qualifié (assistance médicale) aux fins d'obtenir la prescription et/ou la convergence nécessaire le cas échéant. Il convient de préciser que la faute induite par manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou les règlements et provoquant un préjudice corporel est susceptible de sanctions pénales (NCP 222-18 à 20)."

La source : http://www.infirmiers.com/votre-carriere/votre-carriere/linfirmier-sapeur-pompier.html

StefIDE et Bonbonnette18, elle n'a pas dit que c'est elle qui avait fait, ni que les pompiers étaient en VSAV.
Des SMUR de pompiers, ça existe.

A noter que la SFMU vient de faire paraître les recommandations scientifiques pour l'IDE face à l'urgence, seul.

Consultable sur les site www.infirmiersapeurpompier.com

L'intêret du sucre, c'est qu'il "fond" sous la langue et dans la bouche et que la voie sublinguale est trés rapide et offre une bonne biodisponibilité.
La voie sublinguale (sucre) est préferable à la voie per-os (jus d'orange) ; en effet, il s'agit alors de la voie digestive (estomac) et donc subir toute la dégradation de cette voie d'administration.

Les voies sublinguales et intrarectale sont trés vascularisés et tres "poreuses", les administrations sont les plus proches de la voie IV en terme de pharmacocinétique.

SI !
Les médicaments qui fondent dans la bouche (sur un sucre) passe par voie sub linguale.

Pour argumenter mon propos :
http://www.scd.uhp-nancy.fr/docnum/SCDMED_T_2009_HEISSAT_THIERRY.pdf

Page 27 : Récapitualitif des études et comparaison entre Néfopam sublinguale et Néfopam Orale.

Je suis tout à fait prêt à lire ce qui vous permet d'avancer que l'accupan ne passe pas en sublingual.

Cordialement,

Karim

Un conseil : s'inscrire sur Viadéo.com, un site de réseau social mais axé ++ sur le réseau professionnel. Là, si vous faîtes un joli profil, vous rencontrerez assurément des experts en R.H. spécialisés dans le monde de la santé. C'est fou le nombre de contacts que l'on reçoit.
Sans pour autant vouloir être recruté, ceux ci vous orienteront surement sur les profils recherchés et les formations ad hoc.
Sinon : lires les petites annonces et téléphoné pour connaitre les profils recherchés. Faire les salons professionnels du monde de la santé, même certains qui ne sont pas lié au monde infirmier (penser plutôt "monde hospitalier".

L'efficacité du massage cardiaque repose sur le principe de "la pompe thoracique". C'est la pression intra thoracique qui permet un meilleure débit cardiaque.
Chez le patient intubé le rythme 30/2 NE DOIT PAS être respecté et le massage doit être réalisé en continu.
Si le pression sternale tombe sur une période d'insufflation, ça n'est pas grave ; au contraire, ça augmente encore plus les pressions intra thoraciques. En revanche, les alarmes vont hurler, c'est pour ça qu'il est préferable de les inhiber pendant la réanimation, ça rajoute du stress pour rien.
Pour la PEEP, j'ai plutôt la notion que celle ci par le maintien d'une pression positive empêche le bon remplissage du coeur lors de la diastole (ou du moins entre deux massage). Au cours de l'apprentissage du massage cardiaque, on dit bien qu'il faut pas laisser de pression sur le thorax et que le mains doivent revenir à la position initiale. Je pense que c'est là même chose.

Je doute que le PEEP influence grandement la pression de pic intra alvéolaire lors du MCE, mais c'est possible.

En tout état de cause :
On peut laisser sur machine.
On peut souhaiter le reprendre à la main pour mieux "sentir" la ventilation, les sensations de la ventilation au ballon sont toujours des informations intéressantes pour des mains expertes ; au moins on se rend mieux compte de ce qui passe ou pas et de la qualité de la ventilation. C'est comme rester en pilogate automatique ou en manuel, les sensations sont différentes.
On supprime les alarmes.
On masse en continu.
On supprime la PEEP, à priori.

Les calots en tissus ont effectivement fait leur apparition dans les blocs il y a quelques années. Timidement d'abord ; aujourd'hui c'est plus répandu.
Il y a plusieurs moyens d'en avoir :
- Fournis par les labos pour faire de la pub
- Acheter sur Internet (sites américains souvent)
- Les faire soi même avec un patron

Le top, c'est de les faire soi même et de les thématiser : orange et noir pour hallowen, drapeau américain pour le 4 juillet, coeur pour la saint valentin, etc....
Quand c'est à thème, tout de suite, ça passe mieux.

Coté Hygiène, les CLIN sont contre. Mais ils ne mettent pas souvent le pied dans les blocs.
Peu de CLIN s'expriment dessus.

Difficile de dire que c'est plus sale qu'un pyjama qui est dans un carton depuis 3 mois...

Sujet déjà traité sur Actusoins experts.

L'extubation n'est pas un geste infirmier.

Bien qu'il soit réalisé chaque jour par les IDE, il n'est pas mentionné dans la liste des actes autorisés.

Partant de là, à partir du moment où les IDE font un acte non repertorié, il est évident que le toubib à intêret à être dans la piéce.

C'est interdit. Mais tout le monde le fait.

Le risque est mineur.

Tu peux faire une demande de cumul d'emplois si tu es en temps partiel.

L'ONI aurait pû être un contre pouvoir des grandes centrales syndicales.
Qui sont à ce jour les seuls représentants des travailleurs - infirmiers. Les syndicats professionnels ont peu de poids.

Quand le lobbie Saint Anne à réussit à faire passer l'ONI au nez et à la barbe des grandes centrales, celles-ci ont mené une campagne contre l'ONI.
Il ne faut pas se leurrer sur les arguments.
14 % de votants pour l'ONI ? Certes... mais les syndicalistes CGT, FO, Sud etc... qui siègent autour des tables du ministères sont élus par combines d'IDE ?... .pas plus. D'ailleurs, on entend suffisamment ceux çi se plaindre du peu de voix exprimés par les IDE lors des élections professionnelles.
On évoque l'HCPP en disant qu'il y a un cumul de missions ; mais qui connait l'HCPP ? Qui sait ce qu'il s'y passe et s'y dit ?
Et qui siège à l'HCPP ? .... Les grandes centrales syndicales.

Aujourd'hui, l'ONI à deux ennemis principaux : D'une part les grandes centrales que j'évoque plus haut et qui ont une force de nuisance très fortes. La plupart des IDE qui refusent l'ONI ne savent même pas qu'elles sont les voix de ces centrales.

Deuxième ennemi : l'ONI lui même. En effet, celui-çi à cumuler les erreurs et le bourdes. Et bon nombre d'IDE qui y croyait ou qui leur donner du crédit "pour voir" sont déçus. L'ONI, très handicapé par le mouvement d'opposition, n'a pas su gérer sa naissance et son début de carrière.

Il ne faut pas oublier que lors des salons infirmiers, des syndicalistes des centrales ont débarqué, démonté le stand ONI et balancé de la fausse m.... et autres saletés.
Des méthodes bien loin des valeurs infirmières que revendiquent les syndicats.

Donc, pour résumer.
A la base : une vraie lutte de pouvoir de représentation ; les centrales ayant la main mises sur les hôpitaux (CHSCT, CAP, etc...).
Des IDE Libérales qui cherchent à se faire une place (sur représenté par rapport aux autres dans les institutions ONI)
Et enfin, un ONI qui perd tout crédibilité auprès des hésitants et des dubitatifs et qui a même fait partir ceux qui ont cru en lui.

Je ne défends ni l'un, ni l'autre et ne reprend aucune réthorique.

Pour revenir sur les propos que vous me prêtez, de façon erronée.

- Au cours de l'année 2011, j'ai vu de nombreuses "AG" où les syndicats rencontrait les IDE pour les écouter et systématiquement, l'ONI était mis sur la table par... les syndicats.
J'en veux pour preuve le AG des IADE qui avaient bon nombre de revendications mais se foutait pas mal de l'ordre. Les syndicats (CGT, SUD) l'ont systématiquement mis dans les conversations. D'ailleurs, les premiers tracts et affiches de la grosse grève de 2011 , la lutte contre l'ONI apparaissaient sur les papiers CGT et SUD et pas sur ceux des syndicats professionnels qui reprenaient les réclamations des IADE. Ecoutez les bandes et regardez les vidéos : les professionnels parlent d'argent, de master et de sécurité, les délégués syndicaux aussi et rajoutent l'ONI à chaque fois.
Et ça ne touche pas que le "AG" IADE, à chaque mécontentement d'IDE de fin 2010, 2011, j'ai constaté le même jeu.
D'ailleurs les arguments tel que celui sur l'HCPP ne peuvent pas émaner des IDE car la plupart ignorent même que cela existe et ce que ça veut dire.

- Je n'ai traité aucun pourcentage de votants de minable. Je n'ai jamais dit que les membres ONI étaient mieux élus que les syndicalistes. Vous interpretez mes propos à votre guise.
Je dis que les 14 % de votants de l'ONI ne sont pas critiquables. D'ailleurs en cette période électorale, croyez vous que le président de la république soit élu par la majorité des français ?..... Assurément pas.
Le mode d'élection de l'ONI n'est pas plus critiquable que celui des syndicats. Ce sont les mêmes.
Pour ce qui est de l'argent, lors des derniéres élections professionnels, dans mon hôpital, ils ont fait appel au personnel pour dépouiler le vôte, payés en Heures supplémentaires avec jour de repos le lendemain (dépouillage jusqu'à 4 h du matin).
Cela aussi nous a couté de l'argent.
Et les délégués syndicaux qui sont absent en mandat syndical comme la loi les y autorise et qui sont remplacés par de l'interim ; là encore, ce sont nos impôts.
Je ne critique pas ce point, je réponds juste à vos propos qui - à mon avis - ne sont pas reçevables.

Vous parliez de ma rhétorique ; sachez que je ne suis pas adhérant à l'ONI et que je ne le défends pas.
En revanche, vos propos typiquement anti-ordre à coups d'arguments trop longtemps rabbachés témoigne de vos engagements.

Pour ma part j'essaie de rester objectifs.

Vous croyez que les IDE sont anti ordre : demandez leur... en fait, elles s'en foutent comme de l'an mil.
Ce qu'elles veulent, c'est qu'on les défendent et ni l'ONI, ni les syndicats ne le font.

Pour la fin de votre message, cela rejoint ce que j'ai dit : le second ennemi de l'ONI, c'est l'ONI lui même.

Il a perdu toute crédibilité.

Je ne défends ni l\'un, ni l\'autre et ne reprend aucune réthorique.

Pour revenir sur les propos que vous me prêtez, de façon erronée.

- Au cours de l\'année 2011, j\'ai vu de nombreuses \"AG\" où les syndicats rencontrait les IDE pour les écouter et systématiquement, l\'ONI était mis sur la table par... les syndicats.
J\'en veux pour preuve le AG des IADE qui avaient bon nombre de revendications mais se foutait pas mal de l\'ordre. Les syndicats (CGT, SUD) l\'ont systématiquement mis dans les conversations. D\'ailleurs, les premiers tracts et affiches de la grosse grève de 2011 , la lutte contre l\'ONI apparaissaient sur les papiers CGT et SUD et pas sur ceux des syndicats professionnels qui reprenaient les réclamations des IADE. Ecoutez les bandes et regardez les vidéos : les professionnels parlent d\'argent, de master et de sécurité, les délégués syndicaux aussi et rajoutent l\'ONI à chaque fois.
Et ça ne touche pas que le \"AG\" IADE, à chaque mécontentement d\'IDE de fin 2010, 2011, j\'ai constaté le même jeu.
D\'ailleurs les arguments tel que celui sur l\'HCPP ne peuvent pas émaner des IDE car la plupart ignorent même que cela existe et ce que ça veut dire.

- Je n\'ai traité aucun pourcentage de votants de minable. Je n\'ai jamais dit que les membres ONI étaient mieux élus que les syndicalistes. Vous interpretez mes propos à votre guise.
Je dis que les 14 % de votants de l\'ONI ne sont pas critiquables. D\'ailleurs en cette période électorale, croyez vous que le président de la république soit élu par la majorité des français ?..... Assurément pas.
Le mode d\'élection de l\'ONI n\'est pas plus critiquable que celui des syndicats. Ce sont les mêmes.
Pour ce qui est de l\'argent, lors des derniéres élections professionnels, dans mon hôpital, ils ont fait appel au personnel pour dépouiler le vôte, payés en Heures supplémentaires avec jour de repos le lendemain (dépouillage jusqu\'à 4 h du matin).
Cela aussi nous a couté de l\'argent.
Et les délégués syndicaux qui sont absent en mandat syndical comme la loi les y autorise et qui sont remplacés par de l\'interim ; là encore, ce sont nos impôts.
Je ne critique pas ce point, je réponds juste à vos propos qui - à mon avis - ne sont pas reçevables.

Vous parliez de ma rhétorique ; sachez que je ne suis pas adhérant à l\'ONI et que je ne le défends pas.
En revanche, vos propos typiquement anti-ordre à coups d\'arguments trop longtemps rabbachés témoigne de vos engagements.

Pour ma part j\'essaie de rester objectifs.

Vous croyez que les IDE sont anti ordre : demandez leur... en fait, elles s\'en foutent comme de l\'an mil.
Ce qu\'elles veulent, c\'est qu\'on les défendent et ni l\'ONI, ni les syndicats ne le font.

Il suffit de signifier, si possible par écrit, votre manque de compétence et le fait que vous souhaitez (refusez ?) de travailler en SSPI car vous n'offrez pas aux patients une qualité de soins et un sécurité suffisante.

Si vous l'écrivez et que vous l'argumentez et que le directeur, en connaissance de causes, ne vous offre ni formation, ni choix, il est en tort.